Евангелие от Марии

Как золота крупицы в водах сточных Мне отыскать?

Я помню этот стих на рифмере, я его у тебя даже украла - пойду поищу в Однокашках, чтоб внести автора.) Но не знала, что он твой, просто тема - моя.

Спасибо, Танюш ) Я помню, что он тебе сразу понравился. Рада )

Иисуса называют неединожды в Евангелие - равви (равин). Так вот по еврейскому закону нельзя стать равином, если к 20 годам человек не женат. У Иисуса была огромная родня, в том числе жена Мирьям и двое детей. Каким бы выдающимся деятелем для окружающих человек бы ни был, для жены он просто муж.
Самое верное для меня - в последней строке - "и ужин разогрет".

А знаете, Федор, каким был у меня первый вариант финала?

Шумят о чем-то сосны в Назарете,
Грибами пахнет воздух в ноябре.
Зря не проси, Мария не ответит…
Свеча горит. И ужин разогрет.

Узнаете, нет? ))) Это ваш рассказ о посещении Назарета в начале ноября. Но я не решилась вставить эти строки в конкурсный текст, боялась, что сосны и грибы в Назарете не вызовут ничего, кроме недоумения )) Но вы-то - в курсе, чем там в Назарете пахнет )

На самом деле, Люси, неувязок гораздо больше. Если вы не обидетесь я их перечислю, но о самой последней скажу сейчас:
Если свеча горит - то ужин разогревать уже нельзя на огне. Сейчас пользуются специальными электронагревателями, а тогда обходились без подогрева.

Не очень поняла, в чем неувязка. В те времена вообще нельзя было подогревать пищу? или просто последовательность действий была определенная, например, сначала подогреть, а только потом - свечу зажечь? Мне правда интересно, Федор! И про другие неувязки - обязательно напишите )

Что касается финального катрена, он отделен от текста разбивкой звездочками. Я имела в виду, что все это может происходить в Назарете и в наши дни. Выбор каждый из нас делает сегодня, точно так же, как и две тысячи лет назад.

Если вы откроете Библию, Люси, то уже в первой главе найдёте - "И был вечер - и было утро. День первый"
Т.е. сутки у нас отсчитываются не с утра - а с вечера (точнее - когда на небе появляется три звезды)
Свечи зажигают с заходом солнца - и с этого времени до утра работа по хозяйству невозможна - нужно успевать "до". (У меня посудомойка "бош")
Так. Теперь по очереди:
1."С разбитых ног ему смывала пыль". Невозможно. Женщина не может прикасаться к равину. Он моется в специальной ванне (микве) и сам, какой бы уставший не был. (И я тоже)
2. "Хлеб с вином, разбавленным слезами" - это что за букет? Вино израильское умопомрачительно вкусное! Оно из светящегося на солнце винограда, который и дикий так сладок, что слипаются губы. И его с хлебом? И со слезами? Это как?
3."Хлеб делил для пятитысячной толпы". В 20 веке был аналогичный случай на юбилее Ньютона. Яблоко, упавшее якобы с той же яблони под которой отдыхал Ньютон, разделили под микроскопом между всеми участниками пятитысячного симпозиума. И что же? Все были счастливы. Но сыты ли?
4.Талант ваш, Люси, не позволил досужие байки воспроизводить утвердительно. Сомневающийся вопросительный знак избавляет меня от комментариев.
5. Назарет - на горе. Я же рассказывал. Вода - в ручьях, в ущелье.

О, Федор! какая пища для размышлений! спасибо вам огромное ) И давайте потихоньку разбираться, помогайте мне. Стих такой, что не хочется оставлять его совсем уж хромым ))
Про то, что сутки у вас начинаются с вечера, я конечно же в курсе. Но где, собственно, неувязка в тексте? Есть строка "Свеча горит, и ужин разогрет". Ужин вполне мог быть разогрет ДО ТОГО, как взошли три звезды, а потом уже была зажжена и свеча, почему нет? Ведь в тексте нет прямого указания на последовательность действий, они просто НАЗВАНЫ в этой последовательности (ср.: свеча горит СЕЙЧАС, а ужин БЫЛ разогрет и вполне мог даже остыть). Не убедила? ))

1. Здесь я дала аллюзию на широко известную легенду, рассказывающую о последовательнице Иисуса, которая омыла ему ноги миром и отерла потом своими волосами.

И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром. (Лук. 7:37-38).

2. Этот образ уже моего собственного сочинения )) Я знаю, что на Тайной вечере Иисус разделил со своими учениками хлеб и вино. А слезы - да, художественный вымысел. Но многие из тех, кто слушал его проповеди, плакали (это я уже не про Тайную вечерю говорю). И значит, вино, которое они могли принять из рук Спасителя, вполне могло быть разбавленным слезами.

3. Федор, у меня в тексте ничего не говорится о ДЕЛЕНИИ хлеба. Я писала, что он творил хлеб. Имеется в виду чудо, описанное всеми четырьмя евангелистами о насыщении пяти тысяч человек пятью хлебами и двумя рыбами. Про вино там, правда, не упоминается. Но ЛГ и сам толком не может разобраться, что правда, а что выдумки. Вы же сами на этот момент бесконечных сомнений ЛГ внимание обратили ))

5. Местонахождение того ручья, о котором упоминает ЛГ (измельчавшего), я не оговариваю. С чего вы взяли, что он в Назарете? Я пишу только о колодце в Назарете. Правда, в разных материалах я нашла упоминания и о колодце Марии, и об источнике Марии (картину В.Д.Поленова "Источник девы Марии в Назарете" помните?) Хотя и колодец этот у меня тоже образ (глубок и чист он, по сей день, я полагаю).

Надеюсь, что разъяснила вам свою позицию по каждому пункту? Честно говоря, особых неувязок не вижу ) Но продолжаю вас слушать очень внимательно.

Люси! Должен напомнить, что евангелия были отредактированы и отобраны из множества рукописей только после Никейского собора (5 век н.э.) - а события о которых идёт речь происходили в 33 году н.э. Составители полагались на своё мировосприятие и если бы они жили в тундре, мы бы узнали как Иисус катался на белом медведе, ловил на лассо оленей и ел морошку.
Евреи - традиционалисты. Они свято следуют канонам разработанным 3000 лет назад. Каждый шаг от рождения до могилы расписан в святых книгах, каждому действию есть каноническое объяснение. Если для простых смертных хватает 10 заповедей, то у религиозных (датИ) их по числу косточек граната - 613.
Исходя из этого я утверждаю, что то что женщина зашла на мужскую половину синагоги - невозможно. То что она начала там производить какие-то действия - невозможно. То что она перепутала синагогу с парикмахерской - невозможно.
2. Тайная вечеря - это пасхальный седер. Вы ведь знаете, что русская пасха ориентируется по еврейской?
Так вот перед пасхальным седером есть обязательное условие - весь хлеб продать (символически) на время седера нееврею. (В Назарете есть араб, которому на время пасхи приносят на склад все городские запасы муки. И так в каждом городе и в каждом мошаве (деревне). Кроме того вся семья во главе с отцом семейства должна со свечкой обойти все уголки дома в поисках крошек хлеба - их быть не должно. Всю пасху едят - только мацу. (Так что Леонардо да Винчи очень ошибся, изображая на столе хлеба. А пьют на Пасху по канонам много - 4 бокала обязательны для всех.
Неудивительно, что после возлияний ученик Иуда полез целоваться ( что больше свойствено для брежневых и хоннекеров). Отсюда и слёзы - "Ты меня уважаешшшшь??"
5. О колодце в Назарете. Есть такой возле арабской христианской церкви. Я заглядывал внутрь колодца - стенки бетонные. (Вопросы есть?). В этой церкви - культ воды, но пьют её из крана (времён Очакова и покоренья Крыма - в смысле недавнего производства. Но алтарь там деревянный и сделан арабесками. Вязь такая, что строители Кижей пали бы перед этими мастерами на колени. (Но антисанитарияяя! Мама не горюй! Пыль - в три пальца!)
Что касается водоснабжения города, то по обычной водонапорной башне вода поступает наверх - а затем распределяется вниз. В доэлектрические времена - роль водоносов выполняли неспешные ослики с огромными амфорами по бокам.

Добрый день, Федор! Да, конечно, я помню, историю возникновение канонических евангелий, много читала об этом в свое время. И знаю, каково отношение евреев к Новому Завету. Но когда вы мне пишете в качестве итога:

Исходя из этого я утверждаю, что то что женщина зашла на мужскую половину синагоги - невозможно. То что она начала там производить какие-то действия - невозможно. То что она перепутала синагогу с парикмахерской - невозможно.

я остаюсь в недоумении, простите ) В моем тексте нет ни слова, что описанные действия происходили в синагоге! Я говорю (устами ЛГ), что в те времена по Иудее ходили такие слухи, и люди вынуждены были сами разбираться, что в них правда, а что ложь. И то же самое мы с вами делаем сейчас )) Каждый на уровне своего понимания и ответственности.

2. Подробности о пасхальном седере очень интересны, спасибо, Федор! Когда вы делитесь со мной такими деталями, я потом нередко использую их в своих работах, правда, разрешения, бывает, не спрашиваю ))) Жаль, что у Леонардо не было такого дотошного консультанта, как вы ) Впрочем, художественное произведение любого вида искусства имеет право по-своему представить общеизвестные исторические события, на то оно и искусство )))
Однако в моем стихе упоминания о Тайной вечере нет, так что по вопросу хлебов вы меня не разубедили, нет)

5. А колодец, значит, есть ) и благодаря вам, он тоже "оброс" для меня замечательными деталями! будто сама там побывала ))

Что ж, мне остается еще раз поблагодарить вас за очень интересный разговор! Евангелие от Марии, как и положено апокрифическому тексту, вызывает массу споров, и отношение к нему неоднозначное даже у христиан, не говоря уж об иудеях. Так же и мой стих, не успев родиться, заставляет кого-то задуматься и начать разбираться, а кого-то лишь укрепляет в давно выработанных взглядах. Именно на это я и рассчитывала ))) Свеча горит, и ужин разогрет.

Люся, стихотворение оставляет настолько сильное впечатление,
что его вовсе не хочется раскладывать на составляющие и анализировать...
Хочется воспринимать на уровне ощущений - нравится... завораживает... рождает какие-то мысли...

А, что касается отдельных ( на мой взгляд, надуманных ) неувязок, то я тебя уверяю -
читателям абсолютно не интересно, что и как было на самом деле... ))

Стихотворение - это не историческая справка!!!
ПОЭЗИЯ - ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ!!!

И, если автору хочется, чтобы в его произведении колодец был чист,
то никакая реальная пыль ( даже в три пальца толщиной ) не может этому помешать!!!
( Ух, я прям разозлилась!.. )))

Светочка, нет-нет-нет! злиться ни в коем случае не надо! )) Лично мне очень импонирует подход Федора к работе над стихами, написанными по мотивам исторических событий. И я тоже не люблю, когда Авторы слишком вольно обращаются с фактологией, сама нередко придираться начинаю в таких случаях ))) И если Автор решил писать на подобные темы, я считаю, что достоверность в своей работе он обеспечить должен (и чем большую, тем лучше!).
Другой вопрос - Авторское отношение, тут уж, простите! каждый имеет право на свой взгляд ) И я думаю, что верующие, которые сейчас стекаются к источнику Марии в Назарете, видят там не только антисанитарию и бетонный новодел ))) Даже если кто-то из них не рискнет выпить воды, то хотя бы лицо омоет или руки )

Спасибо, Света! "рождает какие-то мысли" - это именно то, чего я хотела ))

Не буду спорить... Молча останусь при своём мнении... ))
Соответствие фактам - весьма похвально.
А поэзия - это совсем другое.

Я читал Евангелие от Марии (Вернее то, что от него оставили инквизиторы - обложку и тезисы-содержание) Как ни странно, для меня этого оказалось достаточным, чтобы понять, что Мария, таки да, была его жена и что она искренне его любила. Её анализирование, почему погиб её возлюбленный, говорит о глубоком чувстве и непростительном (с моей точки зрения) всепрощении. Видимо в тексте её повествования был глубокий разбор по пунктам, но он шёл вразрез с каноном - и текст уничтожили.
Так поступали и много позже. Жил такой учёный Линней. Он классифицировал всех насекомых и ужасно этим гордился. Но однажды, после дождя, он вышел во двор своего дома и увидел букашку, которая не вписывалась в канон. И что же он сделал? Он раздавил её!

Знаете, Федор, у меня во многом похожее впечатление осталось от ее Евангелия ) И уж абсолютно с вами согласна, что уничтожено оно было именно потому, что шло сильно вразрез с канонизированными образами. А чтобы дискредитировать сам источник, впоследствии было приложено немало усилий, и теперь в обыденном сознании остался лишь образ блудницы, правда, раскаявшейся )) Но кто ж ее будет всерьез-то воспринимать?
Ага, Карла Линнея можно понять! такой гигантский труд по классификации разве могла испортить какая-то букашка?? так ее!

Люся! А может попробуем восстановить утраченное? Тезисы известны. Требуется войти в образ Мирьям. Это просто. Забудьте про клирикальную чушь и вообразите как бы вы реагировали на ту или иную черту характера вашего мужа.
Напомнить ли тезисы?

Ого! какое предложение ))) я над ним подумаю, Федор )
Давайте тезисы, лишними точно не будут! А уж насколько мое понимание будет отличаться, поглядим ) Я девочка настырная иногда бываю, вы же знаете ))))

"Когда по прошествии времени собрались у Марии ученики Иисуса – они спросили, что по её мнению погубило Христа. Мария назвала семь причин:

1 Тьма
2 Вожделение
3 Незнание
4 Смертная ревность
5 Царствие плоти
6 Лукавство
7 Яростная мудрость

К этому Мария добавила, что огорчаться не следует, т.к. "все существа, все создания, все творения пребывают друг в друге и друг с другом"

(Евангелие от Марии)

Спасибо, Федор ) И еще вопрос, если позволите. Вам не попадались указания, каких именно семь бесов Иисус изгнал из Марии? Я читала о них, но никак теперь не могу найди, где (((

Как у Вас интересно, Люся.Стих цепляет и заставляет думать,спасибо! С интересом читаю комментарии и узнаю много нового, спасибо Вам обоим.

Вам спасибо, что читаете )

Люси! Вы сами сделали вывод, что церковь целенаправленно порочила Мирьям, так стоит ли зацикливаться на бесах, которых не было? это была железная женщина, если она терпела перечисленные комплексы. Моя уважуха ей!

Ок ) оставим бесов в покое )))

Зашла, ещё раз перечитала стихотворение вместе с комментариями... ))
Ты знаешь, ваш диалог с Фёдором действительно очень познавательный с точки зрения истории, религии, веры...
Но я предпочитаю давать оценку произведению исключительно с точки зрения поэзии.
А в подобных спорах не участвую по одной простой причине. У историков даже о событиях двадцатилетней давности
- ( таких, как, например, распад Союза ) нет единого мнения!!! Поэтому спорить о событиях двухтысячелетней
давности, да ещё и на основании противоречащих друг другу источников - конечно же очень интересно в плане
интеллектуального времяпрепровождения, но абсолютно бесполезно в плане попыток поиска истины... ))

Недавно прочла у Владимира Кулаева стихотворение о Сталине. И что ты думаешь?.. Комментаторы, вместо того, чтобы
высказывать отношение к произведению - разделились на два лагеря и стали высказывать своё отношение к персонажу,
а некоторые - ещё и к автору ( особенно те, чьё мнение с авторским, мягко говоря, не совпадало )...
Сегодня он напечатал стихотворение о Майдане... Наблюдаю аналогичную реакцию...

Так это происходит сегодня!.. СЕГОДНЯШНИМ событиям - нет возможности дать однозначную оценку!
Так что пытаться докапываться до истины, когда речь идёт о событиях столь давних - можно лишь в том случае,
если удовольствие доставляет сам процесс... ))

А твоё стихотворение совсем о другом. Оно о вере... Его главная мысль "кому мне верить?"...
И оно действительно очень хорошее.

Света, я очень рада, что ты вернулась и поделилась своими мыслями. А то у меня сложилось впечатление, что ты в плохом настроении со страницы ушла )) ну, вроде как непонятой ) Мне от этого очень неуютно было. И твою позицию в отношении споров ради споров, особенно на всякенные "горячие" темы, я разделяю. Жалко на них времени!
Но с Федором у нас другой процесс шел, по крайней мере, для меня ) Мне очень важен был именно его взгляд и именно на этот текст. Взгляд пристрастный, вроде как "из-за линии фронта" ))) И теперь я знаю, чего мне ждать от других читателей, таких же заинтересованных не только в поэзии, но и собственно в теме. А тема для меня не проходная. И я с ней намерена работать и дальше )

Стих о вере, да. Но не только. Он о способности брать на себя ответственность за свои решения. Вот представь, если бы сейчас ты встретила человека, который сказал тебе, что он - Сын Божий? ) Старая модель, много раз ее уже обыгрывали по-всякому. Но суть не меняется. Решение будешь принимать только ты.

Вот!!!
В этом-то и состоит зыбкая грань между ВЕРОЙ и ЗНАНИЕМ.
Знание базируется на фактах и доказательствах.
Но, если я начну требовать у человека эти самые доказательства,
то это уже будет означать - что я ему НЕ ВЕРЮ...

А, так уж повелось, что самые важные решения мы очень часто принимаем интуитивно.
Такой вот парадокс... ))

Вот-вот ) не в доказательствах и не в авторитетах дело ))) А в каждом из нас. И это классно!

Люсенька, тут был вопрос Фёдора о том,
верю ли я в то, что он обгорел, катаясь на лыжах в плавках... )
Видимо, пока я писала ответ, куда-то не туда нажала, и всё стёрлось. Прости.
Напишу ещё раз.
В данном конкретном случае - охотно верю! На полном серьёзе.
Но для того, чтобы пояснить свой ответ, мне придётся процитировать твои слова:
"о способности брать на себя ответственность за свои решения"...
Так вот, в лыжи, плавки и загар - я могу поверить, абсолютно не задаваясь вопросом об ответственности.

А в стихотворении - всё несколько иначе ))
"Скажи, Мария, ну кому мне верить?"
Зачастую подобные решения приходится принимать на уровне УГАДЫВАНИЯ...
И формула ВЫБОРА сводится к ответу на вопрос:
"Что страшнее - поверить и ошибиться или не поверить и ошибиться?"

А, отвечая на вопрос о лыжах, я не боюсь - поверить и ошибиться.

Ответ, достойный философа, Света ))

Спасибо вам большое! С удовольствием прочла, сильные строки и глубокий смысл!
С уважением, Лена.

Спасибо вам, Лена )

Люси! Я написал свой вариант расшифровки. Жду ваш.
Что касается катания на лыжах в плавках, то это было на горе Мармеладо в Италии. Кстати, там очень вкусная земляника и черника.
Катание же на песчаных дюнах в плавках противопоказано - очень высока солнечная радиация

Как?? вы уже написали про Марию? ой-ой... я с такой скоростью не могу (( мне нужно это все поварить, сны посмотреть, сюжет или идею придумать.. Боюсь, вам еще долго придется ждать )

Люся! Представьте, что у вас внезапный открытый урок, а планы вы написали за пять минут "до того" для галочки.
Всё. И все карты вам в руки!

Ага, такие ситуации у меня бывали, приходилось выкручиваться ))) Но в нашем случае я так действовать не буду, Федор! Из-за темы. К ней я хочу подойти со всей серьезностью и без спешки, вы уж простите ))

стихотворение очень понравилось! но к истории оно,конечно,не имеет особого отношения.тут я полностью на стороне Фёдора.я тоже много интересовалась историей христианства.следы Марьям обрываются по одним сведениям во Франции,по другим в Эфиопии.и в том,что Марьям была женою Иисуса я не сомневаюсь.спасибо за стихотворение и интересный диалог.

Спасибо, Леночка, за прочтение и за ваш взгляд ) Это даже интересно, что мы видим одно и то же по-разному.

Стихотворение такого плана оценивать трудно, потому как уже не замечаешь того, КАК оно написано /это я про себя/. Тут уже вопрос ребром: или принимаешь "Евангелие от Марии", или считаешь его полнейшим абсурдом.
И вот тут начались дебаты...
Но если принять это Евангелие, то всё остальное придётся поставить под сомнение или полностью отвергнуть.
Ах, вот она -- святая правда, которую скрывали от нас целых 2 тысячелетия!
Но почему я должна верить ЭТОМУ Евангелию, отвергнув остальные четыре?
Я не могу принять его ни душой, ни сердцем.
http://apologet.spb.ru/ru/1062.html
P.S. И вот ещё что хотела сказать Вам, Люся. Слово "Бог" всегда пишется с заглавной буквы, независимо от того, принимаем мы "Евангелие от Марии" за истину или нет.
С уважением, Ирина.

Спасибо за комментарий, Ирина ) и за честность. Вопросы веры - вещь сложная, и обсуждать здесь их, может, и не стоит. Мой стих никого ни к чему не призывает, ничего не опровергает и уж тем более не предлагает принимать Евангелие от Марии за истину ) Честно говоря, в стихе вовсе не это апокрифическое евангелие имелось в виду. Правда, в дискуссии с Федором мы вопрос стали обсуждать в более широком контексте, но дискуссии могут быть разными, почему нет?
Сожалею, если происходящее на странице задело ваши религиозные чувства.

По поводу слова "бог". Я, конечно же, знаю о том, какие правила существуют в христианской традиции насчет него. Но в моем тексте должна быть именно маленькая буква. Этого требует содержание стиха, сама его идея.
С ответным уважением, ЛМ.

Люся, что Вы, меня отнюдь ничего не задело и не обидело.
Я просто высказала свою точку зрения по этому поводу.
И сбросила ссылку, где компетентные люди высказываются на эту тему.
А путь к Богу у каждого свой.
И оскорбить Его маленькой буквой просто невозможно...
Спасибо Вам за тактичный ответ на мой сумбурный комментарий.
Просто не могу молча пройти, и всё.
А про стих-то совсем и забыли, вернее, забыла я.
Стихи у Вас хорошие.
Да Вы сами знаете...
А ещё, по секрету Вам скажу, Вас побаиваются на Парнасе, как главной лит-Яги сайта.
Вот так!
С улыбкой, ПИА.

Да-да, Ирина! путь к Богу у каждого свой, тут вы абсолютно правы ) И лично я по своему пути иду очень давно и останавливаться не собираюсь, хотя впереди преград еще немало ))

Спасибо за добрые слова о моих стихах. Я стараюсь, чтобы они были хорошими )) правда, далеко не всегда получается )))

А за лит-Ягу бааальшое спасибо! Прям дороже медали на страничке такое прозвище, чесслово ))) Хотя на самом деле, я очень добрая Яга ) вот кто меня знает поближе, соврать не даст )))

Рада была с вами пообщаться, Ирина ) заходите еще!

Сложно комментировать подобные вещи только потому, что у каждого своя вера в Бога. Одни верят, что Бог есть,
другие верят, что Бога нет.

удачи, Люся

Да, тема такая, вы правы, Ирина ) Спасибо )